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编者按

在全球格局深刻变革的当下，国际社会正面临多极化加速、地缘政治博弈加剧、非传统安全挑战升级等多重考验。5月29日，“道义现实主义与全球治理新范式”学术论坛在清华大学举行，清华大学首批文科资深教授、清华大学国际关系研究院名誉院长阎学通出席活动，探讨国际政治中的道义问题，共同解析道义现实主义在动荡国际环境中的实践路径。

特朗普的一系列政策会给美国的国际影响力带来怎样的影响？中国如何提升国际领导力？中美是否会爆发直接的战争？《凤凰大参考》在活动现场对话阎学通教授。

核心提要

1.阎学通认为，特朗普的政策对于美国而言是一种倒退，导致美国综合实力下降，同时给美国的国际影响力、科研能力都带了负面影响。他提出，不能单纯用经济利益衡量特朗普是否理性，因为对特朗普来讲，他的最高利益并不是经济利益，而是成为“美国最伟大的总统”。同样，以道义现实主义衡量，以色列总理内塔尼亚胡是极其理性但极其不道德的领导人。

2.阎学通指出，目前世界形成了“中美两极+广阔中间地带”的格局，因为特朗普会把一些追随美国的国家推出，如日本在关税战后也从“一边倒战略”回归“对冲战略”。欧洲国家也同时从中美感知到了安全威胁，所以也向“对冲战略”转变，十年内这样的趋势会越来越明显。而未来各国的“问题性选边”会更加精细化，比如在经济上，贸易靠中国、金融靠美国。在安全上，战争靠美国、全球安全秩序建立靠中国。未来十年中美爆发战争的可能性较小。

3.阎学通指出，在特朗普的衬托下，中国的领导力印象上升。但中国在全球性组织中尚未占据领导地位，仅在金砖国家组织、亚投行等问题性项目中作用较强。随着特朗普政策展开，全球出现领导真空，但目前中国无意取代美国成为全球领导，也不具备相应资源，应量力而为，注重国内发展。当国际社会“非要中国领导”时，才是领导力成功的体现，否则可能落入“领导陷阱”。

4.阎学通强调，中国应先在国内实践价值观，再向国际推广。他以美国为例，指出其国际领导力下降源于国内未能实践自由主义价值观。同样，中国若要在全球推行价值观，如权责平衡或“天下为公”，必须首先通过国内改革实现这些理念。只有在国内取得成功，国际社会才会认可中国的价值观，强行推广则适得其反。未来中美竞争也将取决于各自的改革能力，而非单纯国际博弈。

对话丨侯逸超

编辑丨侯逸超 黎人恺

特朗普理性吗？如何评估他的影响？阎学通：他使美国综合实力下降

▎6月16日，七国集团领导人峰会在加拿大召开。特朗普中途退场，媒体评论G7俨然成为G6+1——西方+美国。图源：CNN

侯逸超：阎老师好，我们首先从特朗普对美国国力的影响开始。在国际领导力的层面上，我们可能都会觉得特朗普影响美国可信度。但是就美国国内来讲，特朗普的确是一个美国民众选出来的、比较有“改革能力”的一个领导人。因此，在国内和国际两个不同角度上，似乎出现了一个矛盾。因为国内领导和国际领导都会影响国家的国际地位，您如何看待这样的分歧？我们应该如何去评估特朗普的领导力？

阎学通：在汉语中“改革”和“改变”有区别，就像英文中“reform”和“change”一样是有区别的，“改革”的英文“reform”讲的是使社会从落后不合理向合理更进步的方向变化，这叫“改革”，所以这就是为什么我们国家有改革开放。改革是说我们往正面的好的方面进步的变化，另一种叫“改变”，它没有方向，只是说和过去不一样。

所以在“改变”里边往正面的变化，我们就说它是“改革”，如果往负面变化，那么它就是“倒退”。最典型的例子，政治上我们有个词叫“复辟”，比如“张勋复辟”，他让共和国重新回到帝制，这也是个变化，但这变化是复辟。所以今天特朗普在国内的政策，一般来讲，在美国都没有人说他是在改革，只说他是改变，而且更多地说他是一个倒退。

▎特朗普以一个去监管的改革者自居，图为他在2017年发表讲话呼吁去管制化，简化繁文缛节。图源：路透社

侯逸超：所以您觉得对于美国这样一个国家，特朗普对其国际地位的影响纯粹是一种损伤？

阎学通：我觉得特朗普这种类型的领导，他对美国综合实力的影响，应该是最低限度使美国综合实力正常增长的速度减慢，严重的话会使美国的综合实力的绝对量下降。

现在我们已经看到，美国在国际层面的领导力已经不如以前，追随者已经开始减少。如果我们再看美国的综合国力，他的贸易实力不是在上升，反而是在下降的，因为他搞了关税战。美国的科学研究不是在上升，也是在下降，因为很多研究实验室都关了。关了那些实验室，研究就做不成了，美国很多的研究人员就要离开美国。研究能力的核心是人的能力，研究人员的数量减少会造成能力的下降。这已经显现出来，特朗普的领导对美国的实力构成的伤害已经发生，我们可以看到第一季度是负0.3%的增长。

侯逸超：那么您觉得它是一个短期的一个效应，还是说长期的效应。比方说，到了2028年或者说甚至更远的年代，美国的综合国力会不会继续有这样的下降？

阎学通：我们不知道他会不会再有下一个任期。就说他这一任，我认为应该是美国综合国力下降速度比较快的时期。

侯逸超：第二个问题是对特朗普是否理性的判断。您有一个观点，对于领导类型，还是需要通过理性的视角去分析。比方说他在发动关税战的时候，我们很好奇他发动关税战的经济学理论是什么？就发现我们没有找到这样一个理论，我们有没有可能可以断定，特朗普的行为是非理性的？

阎学通：这个问题问得特别好，社会上很多人说到理性的时候，背后已经有一个理性界定的标准，那就是钱。钱多就算理性，钱少就不算理性，钱增加就是理性，钱减少就不是理性。我觉得这个标准就是错的，拿钱来衡量特朗普政策，使美国的钱多和钱少来判断他理性不理性，这个判断标准是不合理的。

举个简单的例子，我们不能说结婚这件事情，挣钱就是合理，不挣钱就是不合理。娶老婆的目的，不是为了挣钱，是为了过好日子。所以从这意义上来讲，特朗普他理性不理性？你首先得说以什么标准来判定理性，我认为以经济决定论的那些标准作为理性来判断，本身就没法分析国际关系，用那种理性标准来分析特朗普更是差得太远。因为对特朗普来讲，他的最高利益不是经济利益，他的最高利益是要做美国伟大的总统，这是他的个人最高利益。

侯逸超：还有一个关于您的理论误解非常多的一个地方，即“道义”的定义。方圆圆博士曾经概括：评判领导人行为是否符合道义的标准，应该是是否符合国家利益和国家实力，而且要评判政策而非个人的品格。您此前评判了乌克兰总统泽连斯基和阿富汗总统加尼，那么我想到一个独特案例，就是以色列的总理内塔尼亚胡。

他的行为，包括关于加沙的很多做法和表态，让我觉得对他的评估有点棘手，比如他甚至说要把加沙作为一个殖民地，或者进行类似于美国对日本的那种占领。这种方案短期来看似乎是符合以色列利益的，但是我们也看到他让以色列在国际上损失了非常多的支持者。您怎么看待内塔尼亚胡的领导？

阎学通：内塔尼亚胡是一个极其理性但极其不道德的领导人，他把自己的个人利益置于以色列民众和以色列国家利益之上。他所有的政策都不仅仅是伤害加沙的普通老百姓，他的政策同时伤害居住在以色列领土上的以色列民众，而且同时伤害在全世界各处的犹太人。

▎内塔尼亚胡政府正面临解散危机，由于在征兵问题上存在严重分歧，犹太教极端正统派政党威胁退出联合政府。图源：彭博社

这就是为什么在国际社会，以及在以色列，都有大规模反对内塔尼亚胡的游行。他对以色列国内反对他的大规模游行，一律采取武装镇压的办法，他不在乎哈马斯抓走的以色列人死活。这些人说“你停战这些人能活”，他说“我不”。这些个人质死与活，不是他关心的事。

他只关心要把战争进行下去，因为只有进行战争，他才能够暂时不被抓到监狱里去，他已经被国际法庭判为战争罪，他是战争犯。如果战争结束，举行选举，他肯定下台，下台他就得进监狱。因为在战争期间不能选举，所以他进行战争的全部目的是为他个人。所以他极其理性，但极其不道德。

“无领导时代”的国际格局？阎学通：各国会在中美之间“问题化选边”

▎道义现实主义是阎学通教授提出的国际关系理论，将中国古代政治思想与现代国际关系理论相结合，把关注点放在决策者层面，以大国的“领导”（包括国际领导、政治领导、领导力等）为核心变量解释国际格局、国际规范和国际秩序的变化，挑战了传统现实主义对物质力量的过度强调。他在新著《道义现实主义：争论与批判》中回应了不同角度的批评。图源：中信出版集团

侯逸超：有学者提到了“金德尔伯格陷阱”（根据历史学家查尔斯·金德尔伯格的研究，大国未能承担起维护国际秩序和提供全球公共产品的责任时，可能导致国际体系的不稳定和混乱。——编者注），您说中美现在对于世界都没有能力提供坚实的全球领导。但您也提到领导可能是局限于不同议题的领导，那么在这样一个全球化停滞的时代，或者说是一个民粹横行的时代，中美在全球领导中的分工是怎么样的形式？

阎学通：现在全世界任何一个国家都没有能力提供单独的领导，中美两家也没有这能力提供一个单独的领导。而中美双方也不进行合作，提供一个联合的领导。所以既然根本就没有提供领导，就不存在有领导分工。

侯逸超：现在所以您认为现在是一个比较完美的“金德尔伯格陷阱”？

阎学通：首先，我觉得“金德尔伯格陷阱”这个概念就是误导大众。陷阱是指人为的故意制造了一个阱，让让别的动物落进来，那么金德尔伯格从来没说这是一个人故意制造了这样一个环境，制造这样的一个特殊情况，希望谁掉进来。“陷阱”两个字就不适于来描述当前的国际缺乏世界领导的这个现状。陷阱这个概念，不适于描述当前这个状况。这就有点像，我用味道来描述石头的轻重，这没有意义。

侯逸超：如果说现在就是一个完全没有国际领导的状态，我们会很好奇，比如欧盟会在这个绿色领域说我们是一个领导者，这一类的垂直议题里面，您认为他们能发挥领导力吗？

阎学通：所有的领导者都是靠被领导者即追随者来界定的，是被追随者说他是领导，凡是自己说自己是领导，在多数情况下，是因为他没有领导能力，所以才强调自己是领导。凡是已经当了国际领导，不用说自然有追随者，追随者自然界定那些领导者。没有追随者，任何一个国际行为体界定自己是领导者都没有意义。

侯逸超：我记得您之前有个说法，现在是两极格局，同时也有广阔的中间地带，您认为现在这个情况会怎么样演变？

阎学通：我觉得现在形成中美两极，而不是以两个集团相对立的两极格局的趋势会越来越明显。因为特朗普的政策会把过去曾经与美国结盟和追随美国的一些国家推出去，这些国家更多的会在中美之间利用中美矛盾采取一种对冲战略，而不是完全“一边倒”地追随美国。所以是一个不以集团为单位的两极格局。二十年之后没有人知道，但十年之内应该是越来越明显。

侯逸超：您曾有一个观点提到，如果中国坚持不结盟原则，是不为任何国家，包括邻国提供安全保护，中国就没有办法提供一个全球领导。但是最近我注意到一些新的变化，比方说中国和东南亚的国家比如印尼建立了“2+2”对话机制，包括和越南建立“3+3”对话机制。您认为这个是不是一种在不结盟的原则下试图建立安全秩序的一种尝试？

阎学通：这是建立国际安全秩序的一种方法，但它不是建立领导和被领导关系的方法，也就是说中国和这些国家搞的“2+2”的机制，它是平等的合作，而不是一个领导与被领导之间的那种合作关系，它是一个平等的合作关系。

侯逸超：你刚才提到美国和日本其实也不是一个平等关系，它类似于权力关系。您刚才预判可能美国越来越多的盟友会剥离，或者说会回到一种“对冲战略”的位置上。这包不包括日本？

阎学通：日本现在也在搞“对冲战略”。在特朗普第一任期前日本就搞“对冲战略”，安倍当时提出日本在安全上当然得依赖美国，但是在经济上一定要跟中国进行合作。

▎2024年11月，石破茂在国会发表施政演说时表示，将基于全面推进日中战略互惠关系，构建建设性、稳定的日中关系的大方向，与中国进行各个层面的沟通。图源：新华社

特朗普上任之后，日本开始要放弃“对冲战略”走向对美国“一边倒”。由于现在特朗普对日本增加关税，日本又开始向回调整，这就是跟中国达成了20项合作共识，然后又开始要跟中国讨论关于加大双方经济合作的政策。从这个意义上来讲，我觉得日本开始又重新向对冲战略回归。

侯逸超：但是有还有一个“安全化”的问题，您提到”经济上靠中国，安全上靠美国“，但是其实现在越来越多的安全议题是绑架了经济议题的，尤其是说我们知道您刚才提到关税战，它本质上也不是为了考虑相对收益，也不是为了考虑绝对收益。就跟去年慕安会主题是一样的——双输（lose-lose），大家都越来越注重视安全，所以说前述这些国家“对冲”的模式，是不是明显是受制于美国更多一些？

阎学通：你说的关于“安全化”的问题，是民粹主义思潮在全球兴起的一个结果。越来越多的决策者提出了“经济安全”这个概念，而他们其实也不知道经济安全到底是什么？经济安全的边界在哪？不知道经济安全和经济发展之间的这个度在哪才是合理。

于是经济安全就变成了一个用于阻止和减少进行国际经济合作的一个合法性理由。以经济安全为名，减少和其他国家的经济相互依附，这是一个民粹主义的发展趋势。

不光在美国，而是在全球范围内，几乎所有大国都制定了关于经济安全战略，都是一样的。所以，它不是一个什么政治议题绑架了经济问题，它是一个观念的问题。由于民粹主义思潮兴起后，把经济安全置于经济发展之前。而在当初，自由主义是把经济发展置于经济安全之前。安全利益和发展利益两种利益之间发生冲突的时候，利益的排序发生了改变。

侯逸超：对，但是“安全化”它有一种寒蝉效应，您认为它会不会缩小各国进行“对冲”的空间，然后被逼着选边站？

阎学通：现在国家有安全的需要，但这取决于决策者认为经济安全威胁来自于谁。当他们认为经济安全威胁来自于中国的时候，他们就可能向美国靠，认为来自美国的时候，就会向中国靠，当然他们认为，既来自中国，也来自美国，他们就会选择采取“对冲战略”，更加在往中间站。

从现在的趋势来看，特朗普执政后，应该是后一种发展：比如欧洲国家，他们认为安全威胁同时来自中国和美国，所以这就是为什么他们的基本政策向对冲战略转变。

侯逸超：我从您的回答里面听出来一个点，目前许多国家其实与原来传统上的“经济靠中国，安全靠美国”完全不一样，现在经济上和安全上都可能靠这两个国家，也可能都远离这两个国家。

阎学通：不是。“对冲战略”在过去被简单化了，说成“经济靠中国，安全靠美国”。现在“对冲战略”变得可比过去更加精细，在经济上，可能贸易靠中国，金融靠美国。在安全上，可能是战争靠美国，但是建立全球安全秩序靠中国。它现在变来越精细化，叫做“问题性结盟”，也就是说问题性选边。

美国回撤中国是否要领导全球？阎学通：别人非要你当推辞不了再当

侯逸超：您刚才也提到了，要研究国际领导权，其实是不能看这个领导者，要看追随者。中美其实也是各在根据不同的问题建立了不同的伙伴机制，比方说就是中国有这种贸易上的伙伴（全球发展倡议之友小组），以及全球安全倡议伙伴，也建立了一些多边的组织。美国也有一些多边组织，比方说美英澳三边安全伙伴关系（AUKUS），您认为怎么样评价双方尽力去拉朋友的这种策略？

阎学通：国际组织的性质是多种多样的。如果仅看安全组织，至少可以有两类，一类是防止冲突发生的，这叫做预防性合作机制。还有一种，是针对第三方的，结盟机制。

以北约为例，它是针对俄罗斯的一种针对第三方的合作机制，不是（为了）防止战争，它是要赢得战争的。而上海合作组织就是防止战争的一个机制。所以它们性质不一样，但都是方法。就像一个是榔头，一个是螺丝刀子，没法比较它们哪个更有效，这取决于用它们来做什么。

侯逸超：关于评价中美之间的领导力，你提到要看追随者的数量和质量。然后，您刚才还提到了我们建立了不同性质的国际组织。您综合这些元素怎么样来评价中国国际领导力的现状？

阎学通：现在总的来讲，中国在国际社会上的环境有所改善，有越来越多的国家对中国的印象在开始往好的方向变化，主要的原因实际是因为特朗普的政策使越来越多国家对中美进行比较，发现特朗普政府的政策比中国差太多，所以实际是一个比较的结果。

至于说中国在许多国际组织中跟别人合作，（情况是）目前以中国为主导的组织还是比较少。在全球性的组织中，现在中国还没有居于领导地位，无论是世界贸易组织、世界银行、国际货币基金组织还是联合国，在全球性的组织里边，还难说中国在哪个组织里具有领导地位。在金砖国家组织、亚投行这些以中国为主的这些项目上，中国领导作用会大一点，但它还仅仅是问题性的组织，还不是全球性的。

▎2025-08-02，国际调解院公约签署仪式在香港举行。中共中央政治局委员、外交部长王毅出席并致辞。来自亚洲、非洲、拉美和欧洲85个国家和近20个国际组织的高级别代表约400人出席。图源：外交部

侯逸超：最近特朗普政府解散了USAID这种全球性的援助组织，美国国务院改革也削弱了其在非洲的整个外交体系，很多外媒在分析说中国能不能够去填补这样的空白。当然，现在他们评估这还比较难，比方说对于非洲的缺口，中国暂时没办法去顶上，那么您觉得这样一个事件带来的趋势，是不是中国能够扩大自己的国际领导力机会？中国有没有能力或意愿去做这件事情？

阎学通：第一，中国政府已经非常明确表态了，中国无意去取代美国，成为美国那样的领导。第二，当领导是要付出代价的，当领导是要提供公共产品的，当你没有资源提供公共产品的时候，当领导只能是一句空话。

中国现在终归还不是世界最强大国家，中国是世界第二大的国家，所以中国必须量力而为。中国不可能在所有的地方都说我去当世界领导，这是做不到的，超越了中国国力。

侯逸超：有没有一些领域您觉得应该重点去关注的，先去获得一部分的影响力？

阎学通：我觉得中国不应该把当领导作为自己的目标，中国应该是搞好自己。一个真正能够当好国际领导的国家，会说我不想当，但别人非让我做。如果中国能够努力做到“大家非要中国来当领导”的时候，这个时候才说明中国对于建设自己的国际领导力是成功的。当如果说要努力去当领导的时候，这个努力是不成功的。

侯逸超：比方说现在如果南方国家一起呼唤让中国去当领导的话，您认为这是不是一个可行的时机？

阎学通：你的问题还是以当领导为目的，应该是不以当领导为目的。应该是不得已，我实在不想当，实在推卸不下去了才当，这样的领导才是好领导，主观上不应该想去当领导，是被迫大家非要让你当，你实在不好意思推辞了，说我凑合当一下。这样才是好的领导。

侯逸超：但是现在我确实听到了很多国家尤其是南方国家有这种声音，但是似乎声音还不够大，或者说这种追随者还不够。

阎学通：这种声音大了以后，可能会导致一个结果，把中国推上“领导陷阱”。也就是说他们挖一个坑，让中国当领导，让中国付出比自己国力更大的财力物力，最后让中国把自己搞垮。这些人到底背后是好心还是坏心？你不知道。也就是说，“捧杀”也是一种策略。

中国“王道”价值如何推行全球？阎学通：先在国内实践

侯逸超：您提到过中国崛起的时候不应该成为美国那样的领导，您认为中国的外交政策应该有三个点，一个是说权责平衡的国际秩序，第二个是逆向的双重标准，也就是发达国家应该比不发达国家更严格地遵守国际规范。第三个是说推动天下一家的开放原则。

目前来讲第一个和第三个，我是有感知的：权责平衡，中国一直在提，关于开放其实最近也有很多的举措。但是就双重标准这一点，比如国内有种观点提到“双重标准是大国的特权”，然后，国外也有种声音称，“现在美国和中国都在奉行双重标准，美国是在加沙问题上，中国可能是在俄乌问题上”。您怎么看？现在如何克服这种阻力去推动一些更好的政策？

阎学通：首先，道义现实主义认为，出现王道型的领导是非常偶然的和个别的现象，不是经常发生的。搞双重标准的霸道型的领导，这是经常出现的，就是像你刚才说的，认为当世界领导就是要搞霸权有特权。第三点，你刚才说的关于中国应该怎么样来推行任何一种价值观，推行任何一种社会规范，都得先在本国推行，如果在本国推行不动，不可能在国际上推行成功。这就叫做，一屋不扫，何以扫天下？

也就是说，当我们要提倡一种价值观的时候，首先得在国内实践，之后才能够在全球去推广。特朗普执政之后为什么美国的国际领导力下降了？就是因为美国本来提倡自由主义价值观，在国内实践才能成功推行，当他现在国内不再实践自由主义价值观，在国际上也推行不了了。

▎2025-08-02，美国联邦移民与海关执法局（ICE）在洛杉矶展开大规模行动拘捕非法移民，引发民众抗议。面对骚乱，特朗普下令派遣国民警卫队“解放洛杉矶”。图源：Getty Image

侯逸超：您有一个观点，未来的中美竞争是双方各自改革能力的竞争，那么在未来的话，研究中美关系是不是就已经没有那么重要？或者说国际关系理论研究没有那么重要了？可能会转向一种内政的研究或者区域国别的研究，您认为未来下一步的研究范式会是什么？

阎学通：首先，研究国际关系是研究国家之间的关系，如果国家的关系都不关注了，研究的就不是国际关系了，研究任何一个国家的内政、法律、医药、教育，都不属于国际关系研究。

国际关系首先它研究的对象是国家之间的关系，如果说我研究国际关系，我又认为中美之间的国际关系是不值得研究的，那我可能研究的是别的东西，而不是国际关系。

侯逸超：对，但是如果把（中美竞争）都归到了双方各自改革能力，是不是现在这些旧的范式可能都需要彻底反思，或者说更新？

阎学通：现在已经表明，在体系层面的这些理论解释都没法解释现状，无论是自由主义的国际制度决定论，是建构主义的国际规范或者观念决定论，或者是结构现实主义的体系结构决定论，都不能解释今天特朗普政策和拜登政策的变化，都不能解释为什么特朗普的政策不仅不同于拜登，而且不同于美国大概从二战结束以来的政策。所以，从这意义上来讲，我认为现在国际关系理论研究确实需要将范式落到个人层次的分析，而不再停留在体系层次分析。

侯逸超：您提到（建构主义里）个人和结构互动其实是一个没有什么实际内容的一个假的理论。但是我之前有读到亚历山大·温特提到的建构理论，他说全球有不同的无政府文化，包括霍布斯的无政府文化、洛克的文化，还有像康德的文化。这样的区分对于您的理论有没有些借鉴意义？因为它似乎填补了一些在领导力和国际体系之间的一些环境变量。

阎学通：从80年代我开始学习现实主义的理论，到后来自己从事理论建设，都是按照现实主义理论的基本假定来研究。而且在研究过程中间，我比较强调需形式逻辑，就是逻辑要自洽、要合理。像温特这种辩证逻辑，他能够使他的理论说得非常圆满，但是他理论最大缺陷是什么现实情况都解释不了，所以，道义现实主义理论基本没有从建构主义借鉴。

当现实主义出来的时候，曾经有很多人说：“阎老师开始向我们建构主义转变。”但是他们后来读了我的著作之后，才发现跟建构主义根本什么关系都没有。所以我自己认为我在理论建设过程中间，基本没有向建构主义借鉴什么。

侯逸超：但是有一个问题就是个人层次的分析的话，其实存在着一些问题，比方说这种资料很难去获取，或者说很难去做一种预判性的分析。您认为怎么样去更好地做这种个人的分析？

阎学通：不是怎么做更好，我觉得现在应该先做。做都不做，就不存在做好。所以现在还不是材料缺乏的问题，是没有人做的问题，在国际社会我们看到很多的国际关系学者已经开始在研究，已经转向了研究决策者的目标界定，他们如何进行利益排序，他们怎么制定策略，他们的策略是怎么实施的，而现在国内更多的研究还是处于研究体系层面的原因，而不愿意去研究决策者的行为。

阎学通：国际政治已经掉头 中美十年内爆发战争的可能性较小

侯逸超：这样又回到一个很现实的问题。很多朋友会跟我聊“特朗普到底是怎么想的”？然后我面对这个问题的时候，我就会觉得没有一个回答依据，我们可以看到很多特稿，很多采访的细节，然后要怎么样去尽可能客观地还原出来他的决策排序。

阎学通：他们问你特朗普怎么想，那么问你问题的这些人，他们是怎么想的，你知道吗？任何人都不可能知道别人脑子里怎么想的，我们说他脑子里怎么想的，我们都是根据他的行为判断的，我们只能根据他的外部行为，去判断他脑子里的主观想法是什么。

国际关系研究也只能这样，依据行为再调过来推测行为体的想法是什么。所以像你刚才问的问题，其实不是说你不知道特朗普想什么，而是全世界每一个人都不知道别人想什么，没人知道特朗普想什么，都是根据他的行为来判断他想什么的。

比如家长，他判断这孩子想什么事，如果孩子做作业的时间往门口走了，大人就知道他想去玩，小孩不往门外走，就判断不了他脑子里想什么。都是从行为判断想法的，谁也凭空判断不了别人在想什么。

▎2025-08-02，特朗普和马斯克在白宫椭圆形办公室的新闻发布会上表现不错，但仅仅几天之后两人就走向决裂。图源：Getty Image

侯逸超：最后一个问题，今天您讲座也有一个关于国际治理的标题，但是我听完之后是比较悲观的。现在其实中美双方都无意进行国际领导，您认为未来的社会会不会有更多的这种不稳定的因素，甚至会爆发一些冲突？

我们注意到在俄乌冲突之后的这几年，印巴之间以及更多的地方，越来越多的（冲突）苗头出现了，似乎这种领导的真空或者或者说美国领导的撤退，会导致更大的一种混乱，您是怎么样看待的？

阎学通：两年前我写了两篇文章，一个是历史的倒退，一个是国际政治已经掉头。当时我提出世界将从全球化走向逆全球化，从进步走向倒退的时候，很多人都不接受，都非常乐观主义。今年特朗普上台之后，发现同意我看法的人越来越多，悲观主义者越来越多。也就是说这种趋势越来越多人认识到了，短期之内扭转不了，有可能在十年之内都扭转不了。

侯逸超：所以您认为现在我们有可能陷入战争吗？

阎学通：自古以来，每天人类都在进行战争，没有一天没有。乌克兰在进行战争，俄罗斯在进行战争，加沙的老百姓在进行战争，在苏丹在进行战争。战争就在于是落在谁头上的问题，而不在于世界有没有战争的问题。再有是世界战争规模大小的问题，有多少国家在同时间卷入战争的问题。

侯逸超：您现在对于它的评估是什么？中美是否会爆发直接的战争？

阎学通：美国应该是不断进行战争，但是我认为中美之间在十年之内爆发战争的可能性还是比较小。

侯逸超：未来十年您还有什么相关的预测吗？

阎学通：十年里，两个势力在不断上升，第一个是民粹主义思潮在不断提升，第二个是逆全球化的势头会越来越强烈。

侯逸超：您认为有没有什么转折点吗？或者比方说民粹到了一定的点，会出现一种自我抑制的机制。

阎学通：做任何预测都得有时间范围。超过十年的事，我觉得很难预测，五年以内的事预测相对容易，做十年的预测难度比较大。所以你说的民粹主义，希望它在十年内就衰落，但我认为可能性较小。

侯逸超：谢谢阎老师。